به گزارش همشهری آنلاین به نقل از روزنامه همشهری، طرح در ۳ محور شمول گسترده دایره مسئولان و مقامات، ممنوعیت‌های اتخاذ تصمیم‌های سازمانی به نفع خود و مجازات‌ها مفاد مهمی دارد و از این نظر موافقان و مخالفان به نسبت زیادی را وادار به واکنش کرده است. با ولی اسماعیلی، رئیس کمیسیون اجتماعی مجلس درباره طرح گفت‌وگو کردیم.
- بحث مدیریت تعارض منافع حداقل ۳ سال است که به‌صورت جدی در مجالس و دولت‌ها محل بحث بوده؛ اصرار مجلس یازدهم برای تصویب کلیات طرح چه بود؟
مدیریت تعارض منافع ابتدا در قالب لایحه دولت مطرح شد، بعد اعلام وصول نشد و برگشت. این خواسته چندسالی بود که به نتیجه نرسیده بود. بسیاری از کشورهای توسعه‌یافته از ۱۹۶۰ شروع به بحث قانونی‌کردن مدیریت تعارض منافع کردند؛ یعنی به‌عبارتی از بحث‌های سختگیرانه و سخت‌افزاری به سمت برخوردهای نرم‌افزاری حرکت کردند؛ سیستم را جوری اصلاح کردند که طرف زمینه فساد نداشته باشد. ضمن اینکه آنها هم یک‌سری شاخص‌های ورود به ادارات دولتی مانند گزینش ما دارند، اما طی گذشت سالیان نشان داد که صرف چنین راهکاری کفایت نمی‌کند. به‌عنوان مثال، ما گزینش، حراست، استعلامات و برخوردهای قوه قضاییه را داریم اما از نظر رده مفاسد اداری و آمارهای بین‌المللی در رده ایده‌آل و در تراز انقلاب اسلامی نیستیم. ما باید بسترهای فساد را از بین می‌بردیم، یعنی بسترهایی که طرف را در دوراهی فساد قرار می‌دهد. آیا فرد باید به نفع خودش و حزبش تصمیم بگیرد یا سازمانش؟
- طرح منتقدانی در جلسه روز یکشنبه مجلس داشت. استقبال نسبت به طرح را چطور ارزیابی می‌کنید؟
این نخستین‌بار است که این عبارت در ادبیات قانونی کشور وارد می‌شود و قدم مثبتی محسوب می‌شود. درست است که ابهاماتی وجود دارد و به همین علت ما خودمان هم در کمیسیون اجتماعی با دوشوری‌بودن طرح موافقت کردیم. اصلاحاتی راجع به اتاق اصناف، اتاق تعاون و مباحث تجارت خارجی وجود دارد که اعضای محترم اتاق تعاون و اصناف دارند آنها را انجام می‌دهند. این اصلاحات به کمیسیون می‌آید، پیشنهادهای سایر نمایندگان را هم می‌گیریم و با رفع اشکالات مدنظر نمایندگان مخالف، طرح جامع و مانعی را به صحن خواهیم برد. تعارض منافع منشأ بسیاری از فسادها در جامعه است. ما شاغلان بخش دولتی را بر سر دوراهی منافع شخصی و منافع سازمانی قرار می‌دهیم. به‌عنوان مثال، وقتی فردی مدیر شرکت دولتی است و خودش ۱۰ شرکت واردات تجهیزات پزشکی دارد، معلوم است که تعارض منافع بین شرکت خودش و سازمان مربوطه خواهد داشت. آیا این فرد باید به نفع شرکت خودش فعالیت کند یا سازمان دولتی که مدیرعاملش است؟ ما نباید این زمینه را برایش فراهم کنیم، نباید در آن سمت گذاشته شود و بعدا ارزیابی کنیم که آیا کار خلافی انجام می‌دهد یا نه. طرح می‌گوید مدیری که خودش صاحب شرکت است، در مسئولیت‌های دولتی نباشد. ما امیدواریم رسانه‌ها ازجمله صداوسیما کمک کنند تا طرح به ثمر برسد. بسیاری از پرونده‌هایی که الان قوه قضاییه در برخورد با مفاسد اداری دارد و اطاله‌های دادرسی خیلی کمتر خواهد شد و بسیار از منشأ فساد اداری جلوگیری خواهد کرد.
- آیا می‌توان گفت جلوی تصمیمات و امضاهای طلایی و رانت‌های ویژه پشت درهای مدیریتی ارگان‌ها گرفته می‌شود؟
مواردی وجود دارد که فرزند یک مدیرعامل واردکننده است؛ بدیهی است که امضای پدرش و حتی هم‌حزبی‌اش یک درآمد میلیاردی برای او ایجاد می‌کند. اینجا بحث تعارض منافع پیش می‌آید. البته بحث تعارض منافع پیچیدگی‌های زیادی دارد و ما هنوز در بحث ساختاری ورود نکرده‌ایم. طرح اخیر بیشتر رویکرد فردی دارد. در همه کشورها نیز چنین بوده است. برخی کشورهایی که الان ۲۰۰ صفحه در بحث مدیریت تعارض منافع قانون نوشته‌اند، شروع کارشان با یک برگ بوده است. من آمریکا را بررسی کردم و دیدم با یک پاراگراف شروع شده است. زمان این پیشرفت‌ها را ایجاد کرده و نقطه‌ضعف‌های قانون اصلاح شده است. ما مدعی نیستیم که این قانون همه منافذ مفاسد را خواهد بست، اما قدم مثبتی است که امیدواریم پیش برود. من فکر می‌کنم با رأی اولیه بالای مجلس، این طرح یک روند خوب و از نظر جلوگیری از بحث فساد منشأ خیر برای کشور خواهد بود.
- در طرح صحبت از راه‌اندازی یک سامانه برای اطلاعات شخصی و اقتصادی مدیران و مقامات شده است. آیا مهم‌ترین راهکار ضدفساد طرح همین سامانه است؟
آن سامانه مقدمات کار است. طرح سازمان بازرسی کل کشور را مسئول کرده است. احتمال دارد همه این موارد در کمیسیون دستخوش تغییر شود. دولت هم اعلام کرده که احتمال دارد ما لایحه بدهیم. ما از نظر آیین‌نامه‌ای این اجازه را داریم که تلفیقی از طرح و لایحه را به صحن مجلس بیاوریم. احتمال دارد بندها و موارد اشاره‌شده تغییراتی کند. عجالتا در طرح اولیه نقش سازمان بازرسی و سامانه دیده شده است.
- ضمانت‌های اجرایی طرح چیست؟
ما در یکی از ماده‌ها اشاره کردیم که هرکس وارد بحث تعارض منافع شود، از محکومیت یک تا ۵ قضایی دامنگیرش می‌شود. احتمال دارد تغییراتی ایجاد شود ولی ما درنهایت سعی می‌کنیم جمیع جهات دیده شود و جوری نشود که طرح یک جا را آباد کند و بسترهای فساد را برچیند و در جای دیگر احیانا آسیبی به واردات یا اتاق تعاون ما بزند. همه اینها را باید جمع‌بندی کنیم تا به یک قانون مترقی برسیم.
- تفاوت طرح مجلس با لایحه دولت سابق چیست؟ لایحه دولت سابق ساختار و تشکیلات زیادی برای نظارت بر مدیریت تعارض چیده بود که در طرح مجلس دیده نمی‌شود. مهم‌ترین تفاوتش همین مسئله است؟
واقعیت قضیه این است که ما به همین علت وارد لایحه واصل‌شده از دولت آقای روحانی نشدیم. اولا که اعلام وصول نشده بود و ما هم غیررسمی دیدیم. لایحه دولت از سوی مجلس اعلام وصول نشد. لایحه دولت تشکیلات جدیدی ازجمله شورای‌عالی با عضویت رئیس‌جمهور را تدارک دیده بود. معمولا هم این شوراها که در سطح رئیس‌جمهور برنامه‌ریزی می‌شود تشکیل نمی‌شود چون وقت نمی‌کنند. ما در طرح مجلس زیاد به موارد لایحه دولت قبل ورود نکردیم، اما اعلام آمادگی کردیم که اگر دولت جدید لایحه واقع‌بینانه‌ای بدهد و ظرفیت‌های کشور را درنظر بگیرد، با طرح نمایندگان تلفیق می‌کنیم و قانون خوبی را تحویل می‌دهیم.
- ظاهرا نماینده دولت آقای رئیسی نیز ایراداتی در صحن مجلس به طرح داشت. چقدر این ایرادات جدی بود؟
خیر. ایرادات نماینده دولت جدی نبود. این ابهامات در خود صحن هم قابل برطرف‌شدن هستند. حدود ۵ مورد ابهام وجود داشت که ما می‌گفتیم در صحن برطرف شود ولی نظر هیأت‌رئیسه این بود که با توجه به مسائل واردات و صادرات و اتاق‌های تعاون و بازرگانی، طرح به کمیسیون برگردد تا پخته‌تر شود؛ ما هم قبول کردیم. بیشتر ابهامات صنفی است. واقعیت این است که طرح بیشتر رویکرد فردی دارد. اکثر کشورهایی که این قانون را نوشتند، صددرصد جوابگو نبوده و آنجا نیز اشکالاتی وجود داشته است. قانون‌نویسی برای مدیریت تعارض منافع پیچیدگی‌های خاص خود را دارد. ما سعی می‌کنیم به یک جمع‌بندی نهایی در کمیسیون برسیم که کمترین آسیب و ضعف را داشته باشد.
- ما قوانین ضد فساد و شفاف‌ساز متعددی ازجمله ارتقای سلامت نظام اداری و مقابله با فساد را داشته‌ایم. آیا طرح جدید موازی قوانین متعدد قبلی نیست؟
در قانون ارتقای سلامت نظام اداری کلیاتی مورد اشاره قرار گرفته است. قانون مجازات اسلامی هم مباحث پراکنده‌ای را مطرح کرده، ولی در هیچ قانونی به‌صورت محتوایی به بحث مدیریت تعارض منافع وارد نشده است. بیشتر قوانین قبلی فساد را از منظر قوه قضاییه و جرم‌انگاری مورد بررسی قرار داده‌اند. قوانین قبلی فساد را به‌کلی از بین نبرده‌اند. ما با نظر مرکز پژوهش‌های مجلس گفتیم که نظر جمعی اتاق اصناف در جلسه کمیسیون و کمیته اختصاصی که تشکیل می‌دهیم، گرفته شود تا طرح با کمترین آسیب تحویل صحن داده شود.
- قوانین قبلی راه‌های فرار داشتند و همچون سامانه شفافیت حقوق اجرا نشدند. نگران فرار از اجرای این طرح در ارگان‌ها نیستید؟
ما نمی‌گوییم صددرصد اجرا می‌شود. ما خلأ داریم؛ همانطور که خلأ بانک رفاه ایرانیان کامل نشده است. اینجا هم سامانه کاملی که بتوانیم اطلاعات کاملی از آن بگیریم، نداشته‌ایم. سامانه مدنظر طرح تکمله سامانه‌هایی است که تاکنون دم‌دست نهادهای نظارتی همچون سازمان بازرسی بوده است.
- ابزار اصلی شما در این طرح همان سازمان بازرسی خواهد بود؟ در طرح اسم سازمان امور اداری و استخدامی نیز مشاهده می‌شود.
بار اصلی بر دوش سازمان بازرسی، وزارت اطلاعات و سازمان اطلاعات سپاه خواهد بود.
- ممنوعیت تصدی همزمان مشاغل، ممنوعیت سهامداری و تابعیت مضاعف موارد سختی هستند که در قانون مطرح شده‌اند، فکر نمی‌کنید در قبال آن مقاومت صورت گیرد؟
با توجه به اینکه قوه عاقله مجلس اراده مردم را درنظر گرفته، امیدواریم این مقاومت‌ها راه به جایی نبرد.
- شورای نگهبان و مجمع تشخیص مصلحت نظام مخالفتی با طرح نداشته‌اند؟
نماینده شورای نگهبان در جلسات حضور داشت و جز برخی موارد درخصوص راه‌اندازی سامانه که ممکن است بار مالی داشته باشد، ایراد خاص دیگری نگرفتند.
- نکته باقیمانده‌ای اگر مانده بگویید.
جامعه کنونی به همین سمت حرکت می‌کند. مطالعه تطبیقی درخصوص کشورهایی که در این زمینه تجربیات موفقی داشته‌اند صورت گرفته است. بسیاری از کشورها جواب گرفته‌اند. کشورهایی که رتبه فساد کمتری دارند، بیشتر به زمینه برخوردهای نرم‌افزاری و ازبین‌برنده انگیزه فساد ورود داشته‌اند تا بگیروببندها و زندان. جامعه کنونی چند گام از این بحث فاصله گرفته است و در این خصوص موفق هم بوده‌اند. به‌عنوان مثال، کانادا در این قضیه موفق عمل کرده و باعث شده نظام اداری در این کشور انگیزه فساد نداشته باشد. برای اینکه کسی انگیزه فساد نداشته باشد، حتما لازم نیست یکی را بگذاریم تا او را مراقبت کند. وقتی طرف مدیر جایی باشد و هیچ منفعت شخصی نداشته باشد، منافع سازمانی‌اش را ترجیح خواهد داد. اگر تا الان ایرادات زیادی در مبارزه با مفاسد داشته‌ایم، یکی از علت‌های اساسی‌اش خلأ قانونی در مدیریت تعارض منافع است.
نظر شما